سایت تغییر

میر حسین موسوی در دومین مصاحبه ویدیوئی –اینترنتی با  ” کلمه”  درباره اتفاقات رخ داده در ۱۳ آبان امسال و لایحه هدفمند سازی یارانه ها و نگرانی های کارشناسان در مورد تبعات اجرای طرح سخن گفته است.

موسوی در این گفت و گو همچنان بر پایبندی به قانون اساسی به عنوان نقطه اشتراک حداقلی اعضای جنبش سبز تاکید کرده و معتقد است:گرچه در ۱۳ آبان علیه مردم لشگر کشی کردند اما ؛مردم توجه کنند که هرچه در مقابل آنها خشونت کنند آنها نباید اسیر خشونت و احساسات شوند. برای ما حفظ عقلانیت و خونسردی و حفظ و پایبندی به اصول و شجاعت ابراز عقاید در جامعه ضروری است؛

همچنین می توانید نسخه با کیفیت مناسب در یوتیوب را در اینجا ببینید.

فایل صوتی مصاحبه (۵ مگا بایت) را می توانید از اینجا دانلود کنید.
و فایل مناسب موبایل و انتقال از طریق بلوتوث (۱۰ مگابایت) را از اینجا دانلود کنید.

به گزارش “کلمه “متن کامل این گفت و گو به شرح زیر است:

××۱۳آبان امسال مردم با برخورد های خشن  و بی سابقه نیروهای نظامی و انتظامی مواجه شدند وحجم نیروهایی که برای مقابله با تظاهرات مردم به کار گرفته شد بسیار عظیم بود به نظر شما چه نتیجه ای را از این اقدام می خواستند بگیرند؟ آیا به آن نتیجه رسیدند؟  کلا ۱۳ آبان امسال را چطور ارزیابی می کنید؟ و چه نتایجی حاصل شد؟

۱۳آبان امسال  با نحوه شرکت مردم درخیابان ها وحضور در صحنه به یک خاطره بزرگ برای مردم ما تبدیل شد. در اوایل انقلاب مراسم و روزهای گوناگونی داشتیم. به تدریج به دلیل تکرار زیاد ‏‎ٌعدم نوآوری  دور شدن از مبدا و منبع چه بسا انگیزه هایی که برای آن روزها و مراسم بود دور شدیم و فراموش کردیم چه  فضایی در کشور حاکم بوده و ارزشهای بنیادی که منجر به این مراسم و اتفاقات می شد را از یاد بردیم.

××بعد ازانتخابات روزهای تاریخی انقلاب باز تعریف و باز تفسیر شدند

جریانات رخ داده در انتخابات و پس از آن منجر یه این شد که تک تک این روزها چه آنها که تاریخی هستند و چه آنها که متعلق به تاریخ انقلاب اسلامی هستند نماد جدید پیدا کرده دوباره باز تعریف و باز تفسیر شوند که بسیار مهم است.

۱۳ آبان یاد آور سه حادثه بود که در بیانیه گفته شد. مهمترین آن اشغال لانه جاسوسی و گرفتن سفارت خانه آمریکا توسط دانشجویان خط امام بود. دلایل آن هم روشن است. مساله کودتای ۲۸ مرداد و نوع فعالیت های آمریکا در حمایت از رژیم شاه سرکوب و کشتن مردم و غارت اقتصادی کشور که در یک نمونه آن خرید وسیع اسلحه در آن زمان بود . موضوع دیگر حضور چند ده هزار مستشار آمریکایی در کشورما که به ایران بعنوان بخشی از خاک آمریکا نگاه می کردند و هر کار که می خواستند انجام می دادند.

××مردم ما مخالف دخالت بیگانگان در سرنوشتشان هستند

من به ذهنم می آید اگر به جای آمریکا انگلیس یا روسیه بود هم این اتفاق بر ضد روسیه و انگلیس رخ می داد.مردم ما مخالف دخالت بیگانگان در سرنوشتشان هستند. تسخیر سفارت آمریکا واکنشی نسبت به این مساله بود.بخصوص بعد از بردن شاه به آمریکا و پس از آن جنایاتی که مرتکب شده بود.مردم احساس عصبانیت و نارضایتی کرده و سفارت را گرفتند.توجه به ریشه های تاریخی این روز(۱۳ آبان) در طول سالیان گذشته کمی تضعیف گردید.

من برداشتم این است که درست است در این مدت با آمریکا قطع رابطه داشتیم و شاید دیگر فعالیت آمریکا جلوی چشم و ذهن جوانان نبود اما مردم ما همچنان به بنیاد ها توجه دارند.دوست دارند که کشورشان مستقل باشد و بیگانگان حضور نداشته باشند.برای همین وجه مشترک وذهنیت همه مردم که  در ۱۳ آبان به خیابان آمدند به این مساله بر می گشت.

××۱۳ آبان در خیابان علیه مردم لشکر کشی کردند

متاسفانه دخالت هایی در این قضبه (راهپیمایی ۱۳ آبان) صورت گرفت. جدا کردن مردم از یکدیگرو اعمال محدودیت برای راه سبز و جنبش سبز وضعیت تازه ای را بوجود آورد.

در درجه اول آنچه که در خیابان ها دیده شد یک لشکر کشی عظیم علیه مردم بود.من در طول تاریخ انقلاب چنین صحنه ای را ندیده بودم که این همه نیرو در جاهای حساس چیده باشند.

صبح ۱۳ آبان که از خانه به سمت فرهنگستان بیرون آمدم شاهد یک آرابش نیروی  بسیار متراکم روبروی دانشگاه تهران و همه خیابان های منتهی به خیابان آیت الله طالقانی و نقاط مرکزی شهر بودم.

همان لحظه که مردم هنوز جمع نشده بودند وآن اتفاقات نیفتاده بود به ذهنم رسید که اگر امروز یک نفر هم به خیابان نیاید این یک پیروزی برای راه سبز امید است.(آوردن آن همه نیرو) نشان می دهد چه خوفی از آن دارند و جنبش سبز چه عظمتی در خود دارد.

×× کشوری که به نام اسلام اداره می شود نباید با ترساندن مردم مسیر را طی کند

اگر واقع بینانه نگاه کنیم نباید نظام از این مساله بترسد. مسیردر کشوری که به نام اسلام اداره می شود ویک انقلاب بزرگ را از سر گذرانده نباید از این راه باشد که با ترساندن مردم کشور را اداره کند.

انقلاب اسلامی اتفاق افتاد که به مردم شهامت بدهد. مردم در انقلاب اسلامی از زمین سربرداشتند وچشم در چشم جهانیان دوختند. در خودشان شهامت را کشف کردند. این شهامت بود که به ما قدرت داد در ۸ سال دفاع مقدس مقابل همه نیروها بایستیم و با دادن شهدای بسیار یک میلیمتر از خاک کشور را واگذار نکنیم. در طول انقلاب سرمایه بزرگتر از این نداریم.

اولین برداشت از آن آرایش نیرو در ۱۳ آبان این است که مفهومی جز ایجاد ترس نمی تواند داشته باشد و سرمایه  بزرگ (شهامت مردم)مورد تهدید و هدف قرار دادند. درحالیکه اگربخواهیم یک ملت و کشور سرفراز و پیشرفته داشته باشیم باید بر این مساله (شهامت)تاکید کنیم و بایستیم. این همان چیزی است که در ۱۳ آبان مورد هدف قرار گرفت.

اما اگر بپرسیم آیا این هدف برای آنها حاصل شد؟ به نظر من حاصل نشد.

×× عصبانیت موجب فراتر رفتن بعضی ها از شعار اصولی می شود

حضور گسترده نیروها و بعد آن ضرب و شتم ها که در تصاویر و سایت ها منتشر شد و شاهد های بی شمار داشت مردم را اذیت کرد. به مردم خسارت وارد کردند اما مردم نترسیدند. شما اگر صحنه خیابان ها را ببینید مردم را کتک می زنند اما مردم فرار نمی کنند بلکه می روند آن طرف خیابان شعار خود را می دهند.

نتیجه بعدی این نوع برخوردها (برخورد خشن)این است که عصبانیت موجب فراتر رفتن بعضی ها از شعار اصولی می شود که راه سبز بر آن تاکید داشته است. پایبندی بر قانون اساسی و اجرای همه اصول قانون اساسی بدون دخالت واعمال سلیقه  در کشور است که باید به آن توجه داشت.

برای ما حفظ عقلانیت و خونسردی و حفظ و پایبندی به اصول و شجاعت در جامعه ضروری است.

اگر بخواهیم اجماع قابل توجهی برای تغییر مطلوب در کشور به سمت اهداف خوبی که تعریف شده را بین خود حفظ کنیم و پایبندی خود را به این مساله نشان دهیم باید این حداقل( پایبندی به قانون اساسی ) را حفظ کنیم و بسیار ضروری است که بگوییم ما پایبند به قانون اساسی هستیم.

مردم توجه کنند که هرچه در مقابل آنها خشونت کنند آنها نباید اسیر خشونت و احساسات شوند.برای ما حفظ عقلانیت و خونسردی و حفظ و پایبندی به اصول و شجاعت ابراز عقاید در جامعه ضروری است.

انقلاب شده که شجاعت  داشته باشیم و آزادی را بخواهیم

انقلاب شده که ما به اصول پایبندی داشته باشیم.انقلاب شده که ما شجاعت داشته باشیم و آزادی را بعنوان یک اصل و خواسته فطری انسان دائم بخواهیم.ما نمی توانیم از این اصول برگردیم و هر هزینه ای که لازم باشد تن می دهیم و تحمل می کنیم.

خواست همه مردم کشور است که راه(جنبش سبز) مسالمت آمیز و از مسیر غیرخشونت آمیزباشد

از نظر روش هم با مردم به اجماع رسیده ایم و این خواست همه مردم کشور است که راه(جنبش سبز) مسالمت آمیز و از مسیر غیر خشونت آمیز باشد.باید این اجماع را حفظ کنیم  و در این راه خداوند کمک خواهد کرد.

××طرح هدفمند کردن یارانه ها اکنون در کشور مطرح است و بحث مخالفت و موافقت ها زیاد بوده است.نگرانی هایی هم بین کارشناسان وجود دارد با توجه به تجربیات اجرایی که شما داشته اید نظرتان در مورد نتایج این طرح چیست؟

طرح هدفمندسازی یارانه ها اسم مثبتی دارد.در این اصطلاحی که به کار می برند تایید می کنند که پرداخت یارانه ها اجتناب ناپذیر است و از سوی دیگر می گویند که می خواهیم یارانه ها را هدفمند کنیم.اما در برخی استدلال ها که برای یارانه شده و ما را به بیراهه می برد این است که برخی به گونه ای حرف می زنند که گویی یارانه مضر و زشت است در حالیکه اینگونه نیست.

در همه اقتصادهای جهان یارانه پرداخت می شود.اصل اما این است که چگونه یارانه داده شود که بهترین حاصل را برای کشور داشته باشد.برخی از کشورهای پیشرفته پرداخت یارانه را به شکل وسیع در اقتصاد خود دارند.ما هم از این مساله جدا نیستیم.

باید به کسانیکه استدلال می کنند یارانه کلا بد است و باید حذف شود گفت که اشتباه می کنند.

هدفمند کردن یارانه ها بیش از آنکه حذف یارانه ها باشد افزایش قیمت برخی از کالاهای مورد نیاز مردم است

مشکل هدفمند کردن یارانه ها در محتوای خود لایحه ای است که به مجلس داده شد.این لایحه درواقع بیش از آنکه حذف یارانه ها باشد افزایش قیمت برخی از کالاهای مورد نیاز مردم است.

زمانیکه ما نفت فراوان داریم و به خاطر آن امتیازات نسبی در کشور بدست می آوریم (در اینجا بحث قیمت وفروش ارزان و گران آن مطرح نیست) به دلیل آنکه نفتی که دولت می فروشد با قیمت بین المللی متفاوت است نباید به این اختلاف قیمت  به چشم یارانه نگاه کند.این دید اشتباه است.این اختلاف قیمت در کالاهای داخلی هم وجود دارد.

اگر با این منطق به مساله هدفمند کردن یارانه ها نگاه کنیم باید به این سمت میل کنیم که پیوند ارگانیک بین اقتصاد داخلی و اقتصاد جهانی  ایجاد کنیم.در چنین حالتی انتظار است اگر قیمت حامل های انرژی  برخی کالاها و خدمات را افزایش دهیم آیا  بقیه بخش های اقتصاد خود را متاثر از اقتصاد بین الملل و قیمت جهانی می کنیم؟

آیا حاضر هستیم حقوق کارگران را بر اساس قیمت بین المللی پرداخت کنیم؟

می توان این سوال را مطرح کرد که آیا حاضر هستیم  اتومبیل تولید داخل را به قیمت خارج بفروشیم یا حقوق کارگران را بر اساس قیمت بین المللی پرداخت کنیم و میانگین قیمت های داخل را بر این اساس تنظیم کنیم.

نمی توان از یک طرف اقتصاد کشور را متاثر از قیمت بین المللی و قیمت نفت خلیج فارس کنیم و از طرف دیگر این فاصله در بخش های دیگر را حفظ کنیم.به طور مثال تورم ۲۵ درصدی در سال گذشته به معنای از دست دادن یک چهارم  قدرت خرید مردم بود.خوب ببینیم میانگین تورم در جهان و کشورهایی که از نظر اقتصادی موفق بودند چگومه بوده است؟

دولت می تواند از این زاویه به مسایل نگاه کند که بیشتر خدمات و کالاهایی که به مردم ارائه می دهد یا حقوقی که به مردم داده می شود و تنظیم کالای اقتصادی مردم هیچ تناسبی با وضعیت بیرون از کشور ندارد.به همین دلیل بالا بردن یکباره قیمت ها و حدف یارانه در مقابل پرداخت ۱۰ یا ۲۰ هزار تومان برای هر فرد اشتباه بزرگی است که انجام می دهیم .

با اجرای لایحه هدقمند سازی یارانه ها ذائقه مردم تلخ خواهد شد

یقینا  این اقدام  اثرش را بر زندگی مردم خواهد گذاشت و ذائقه مردم تلخ خواهد شد و ممکن است شاهد مشکلات اساسی امنیتی اجتماعی و اقتصادی در کشور در سطح روستاها مردم مستضعف جامعه و در سطح تولید باشیم.
در همین رابطه من به یاد دارم که در اوایل انقلاب زمانیکه بحث قیمت پایین نفت در داخل کشور مطرح می شد معتقد بودیم از این اختیار نسبی برای ایجاد رقابت قوی در سطح جهان و اقتصاد خود استفاده کنیم.نمی خواهم بگویم هیچ نوع سیاست تعدیل یا سیاست در جهت تنظیم یارانه ها و اقتصاد نداشته باشیم اما همه این ها می تواند به صورت یک بسته سیاستی و از هم جدا نباشد.

زمانیکه قیمت حامل انرژی در کشور را بالا ببریم اثرش را در زندگی و سفره های عادی مردم خواهد گذاشت که باید تاثیر آن بر  آموزش هزینه بهداشت و درمان و… را ارزیابی کرد.

اکنون باید دید آیا مقدمات لازم برای اینکه از این سیاست ها تاثیر کمتر ببینیم تدارک دیده ایم؟یا صرفا با پخش پول و در آمد ناشی از این سیاست ها چشم دوخته ایم. در این صورت نمی توان بر مشکلات غلبه کرد.نرخ تورم بالا فایده این برنامه ها را از بین می برد و ما را با وضعیت خطرناکی مواجه می کند.

دولت حالت بی طرف و نگاه جامع به منافع کلی کشور ندارند

آنچه که بنده را نگران می کند نبود یک برنامه جامع همراه با نظارت دقیق مجلس است.دولت تلاش بسیار کرده که در آمد ناشی از بالا بردن قیمت حامل های انرژی را (من این  اسم را به جای هدفمند سازی یارانه به کار می برم) به صورت کلی و در یک سر فصل کلی در اختیار بگیرد.احساس می کنم این مساله منجر به آشفتگی و فساد گسترده در جامعه خواهد شد.

به دلیل اختلافات سیاسی و سلیقه ای  مردم را با مشکلات بسیار مواجه کرده اند

در حال حاضر مشاهده می کنیم دولت و کسانیکه در اجرا هستند حالت بی طرف و نگاه جامع به منافع کلی کشور ندارند.گاهی اختلاف مجری با یک دستگاه دیگر که نظر دولت را ندارد  منجر به انجام ندادن کار می شود.نمونه آن مترو است.مترو جز، ضرورت های اصلی برای رفت و آمد است.با افزایش قیمت بنزین وسایل رفت و آمد عمومی مانند مترو را تقویت کند اما به دلیل اختلافات سیاسی و اختلافات سلیقه ای شاهد هستیم چند سال را از دست داده ایم و مردم را با مشکلات بسیار مواجه کرده اند.

برای اجرای طرح هدفمند سازی یارانه ها کافی است دولت با یک بخش خوب و با یک بخش بد باشد.به یک قسمت پول می دهد و به قسمت دیگر نمی دهد.

ضرورت برنامه ریزی در کشور این است که سلایق شخصی افراد را که گاهی به صورت اغراق آمیز وجود دارد کنترل شود.از اولین ضرورت ها و وظابف برای تشکیل مجالس در دوران مشروطیت تا به امروز این بوده که کنترل و ضابطه مند کردن هزینه و در آمد دولت را نظارت کند. در جمهوری اسلامی و قانون اساسی نیز بیش از گدشته به این نقش مجلس توجه شد.

اکنون اگر این بودجه(در آمد حاصل از حذف یارانه ها و افزایش قیمت حامل های انرژی )از نظارت دقیق مجلس خارج بماند نتیجه حاکم شدن سلیقه شخصی  و ریخته و پاش فراوان است.

مردم اطلاعی از اینکه ۳۰۰ میلیارد دلار در آمد نفت در ۴ سال دولت نهم چطور و کجا هزینه شد و نتایج آن چه بود؟ندارند

هنوز مردم در جریان حساب ذخیره ارزی و نحوه خرج کرد آن نیستند.اینکه چطور از حساب ذخیره هزینه شده شفاف نبوده و مردم اطلاعی از اینکه ۳۰۰ میلیارد دلار در آمد نفت در ۴ سال دولت نهم چطور و کجا هزینه شد و نتایج آن چه بود؟ندارند.این مسایل هنوز برای مردم جای سوال است و یا اینکه دولت موظف بوده طبق برتامه چهارم قیمت ها را در هر سال به صورت متوازن افزایش دهد و تمهیداتی بیندیشد که افزایش قیمت ها بر زندگی مردم اثر گذار نباشد.

این اقدامات انجام نشده و یک باره این طرح را به میان کشسده اند.

به لایحه هدفمند سازی یارانه ها بد بین هستم

بنده کلا به این لایحه بد بین هستم. البته برای کمتر شدن هزینه های مردم فکر می کنم مجلس با مقاومت باید حداقل نظارت خود بر هزینه ها را تثبیت کند تا اینکه از این بودجه برای عامه پروری یا تزریق پول در یک بخش ویژه مواجه نشویم. این مساله مهمی است که مردم و دست اندرکاران  که در مجلس هستند یاید نسبت به آن حساس باشند که این مساله کوچکی نیست.

دریافت فایل صوتی